26/09/10

The Right To Bear Arms

Il tenutario di questo blog possiede un paio di pistole - la Springfield 1911 Mil-Spec e la Webley MK VI che vedete qui ritratte - e ci si esercita regolarmente. Le due armi sono custodite scariche nelle rispettive cassette chiuse da lucchetto in un armadio, con le munizioni - 50 .45  ACP FMJ da 230gr -  custodite a parte in una cassetta di sicurezza anchessa chiusa a chiave. Razionalmente non intendo usare le mie armi nel caso che qualcuno mi entri in casa, e quindi per mettermi al riparo dalla mia irrazionalità ho preso le sudette precauzioni. Che le tengo a fare allora? Beh intanto c'e' il piacere del possesso, poi c'e' il piacere di praticare il tiro, per finire, come i costituenti USA, ritengo che un libero cittadino debba essere in grado di maneggiare un'arma e possa - se vuole - possederne una o piu'. Perche'? Essenzialmente per due motivi: essere in grado di difendere lo stato e di difendersi dallo stato. Voi che ne pensate?

33 commenti:

LateThink ha detto...

Ben conscio di generare un vespaio, sottoscrivo ogni parola.

Ritengo che non sia con l'ipocrisia della nostra legislazione, per la quale un arco carrucolato con frecce in carbonio dotate di teste razorbak è considerato attrezzo sportivo per giochi all'aperto che si evitino i danni dell'uso e diffusione delle armi.

La testa di cazzo può trovare oggetti con cui fare danni semplicemente andando in un supermercato: hai presente le fionde con pallini in acciaio? Certo, non sono venduti nello stesso reparto ma non ci vuole un genio ad usarli insieme.

Ci sarebbe da scrivere per ore ma resta un fatto: chi vuole un'arma perché è un criminale o un demente la trova di sicuro mentre gli unici che avrebbero la testa sulle spalle per possederla non ci riescono.

Un ultimo commento: il Camillus Marine Corp che possiedo l'ho dovuto denunciare e, per acquistarlo, mi hanno chiesto la carta d'identità. Se vado in un bosco posso portarlo alla cintura, ma solo se ho "giustificato motivo" (di fatto obbrobrio legale perché ti lascia alla mercè della discrezionalità del controllore). In compenso posso entrare in un qualsiasi supermercato, andare al reparto cucina e comprare un coltello da carne da 30 cm di lama e, con la mia anguria, andarci anche in spiaggia...

Tommy Angelo ha detto...

Che lo Stato, per difendersi, non ti lascia portare in giro armi :-D

E che la seconda eventualità non viene nemmeno concepita da nessuno (nemmeno quando si celebra il 25 aprile)

London Alcatraz ha detto...

Tea Party... :-)

Scherzi a parte, non mi piace l'idea della societa' armata Palmiro.

Non credo che i cittadini armati siano una garanzia di autodifesa dallo stato.

E se fosse lo Stato a doversi difendere dai cittadini?

Pensa a Forza Nuova armata, ai Centri Sociali armati o ai grillini armati.

Senza contare che le armi bisogna saperle usare: un tizio qualsiasi che estrae una Colt 1911 in un supermercato affollato e si mette a distribuire a caso confetti calibro 45 per fermare una rapina, e' forse piu' pericoloso di un rapinatore.

Sul possesso di armi in casa potrei tendenzialmente fare una eccezione, che tuttavia sarebbe in contraddizione con quanto ho detto.

In ogni caso se do fuori di testa nella situazione vigente in UK posso al limite uccidere qualcuno a coltellate: se do fuori di testa in America faccio una strage in un ufficio postale: il termine 'going postal' non e' stato inventato per caso.

No, non sono favorevole alla concessione generalizzata delle armi.

Ma sia ben chiaro: non credo che quelli come te che sono favorevoli siano fascisti o guerrafondai. Ci mancherebbe altro.

Yossarian

Palmiro Pangloss ha detto...

@Tutti: Per chiarire, io non sono favorevle a che le armi siano in vendita libera al supermercato, ne penso che un cittadino si debba poter comprare una M2HB in .50. Tutt'altro, penso che l'accesso alle armi eebba avvenire previ controlli sui precedenti penali e sulla salute mentale, che poi è quanto avviene in forme diverse in tutti i paesi democratici salvo eccezioni nei due sensi. Delle due, essendoci passato di recente, penso che in Italia a fronte di una complicazione burocratica stupida - tra le altre cose ho fatto un versamento su CCP da meno di 2€... - i controlli siano ridicolmente inadeguati. non solo, non penso che il Porto d'Armi debba essere concesso facilmente(io non ce o'0ho, ho il Porto di Fucile per Tiro a Volo). Il punto non è questo, in punto è se un cittadino incensurato e sano di mente debba poter possedere un'arma o no. La tendenza, la cui punta di diamante è l'UK, è che no, non si puo'. Io credo che sia errato.

LateThink ha detto...

@Yoss

In ogni caso se do fuori di testa nella situazione vigente in UK posso al limite uccidere qualcuno a coltellate: se do fuori di testa in America faccio una strage in un ufficio postale

Ritengo sia solo una questione di praticità nell'impulso. In realtà per fare una strage, anche in UK, basta una tanica di gasolio e un consorzio agrario (non vado più in dettaglio per ovvi motivi).

Il punto è quello che Palmiro sostiene e che è anche il mio: nessun problema a controlli, burocrazia e simili per avere il possesso di un'arma e, a maggior ragione, per ottenerne il porto per difesa ma devono essere seri e mirati a garantire NON che la gente non possieda un'arma (come è in Italia) ma che non la possieda chi potrebbe far danni.

Resta poi il punto non risolvibile del tizio perfettamente normale e abile al porto che va fuori di testa ma questo non lo limiti con le leggi che ci sono ora né in Italia né in UK.

Una domanda provocatoria: sei sicuro che se in Italia venissero eliminati tutti i limiti di velocità ci sarebbe un grosso aumento degli incidenti? La mia risposta è no.

robsom ha detto...

d'accordo con te assolutamente. aggiungo tre cose:

1. se e' un mio diritto (e questo vale per gli americani, non tanto per gli europei) lo si puo' limitare, ma non eliminare.

2. se lo stato non fa il suo lavoro - di proteggermi - non e' giusto che mi impedisca di proteggere me stesso e la mia comunita'.

3. io non credo che proibendo le armi si elimini il rischio di un pazzo che comincia a sparare. in inghilterra, appunto, ci sono stati due casi solo quest'anno.

Roberto da Costa ha detto...

Se pensi di difenderti dallo stato con la Webley hai diritto a entrare a far parte del Club Degli Amici Di Yosemite Sam: «an extremely grouchy gunslinging prospector or cowboy with a hair-trigger temper and an intense hatred of rabbits.»

Fa' un po' tu...


--
*Sunspot*

Palmiro Pangloss ha detto...

@Roberto: ti do un hint: "piacere del possesso"

Roberto da Costa ha detto...

Attento comunque ai conigli bipedi parlanti.


--
*Sunspot*

Palmiro Pangloss ha detto...

Comunque il Irlanda uno stato tramite Webley, vabbeh anche Webley, ce l'hanno creato.

Roberto da Costa ha detto...

AFAIR, i conigli irlandesi sono tutti bipedi e tutti parlanti—a qualcuno ho anche offerto da bere.


--
*Sunspot*

Palmiro Pangloss ha detto...

http://snipurl.com/16zwg2

Anonimo ha detto...

@Palmiro & Robsom

Robsom vogliamo mettere a confronto quanti casi ci sono in anno in UK e negli USA?

L'ho gia' detto: sono favorevole a eccezioni per le armi da tenere in casa, ma non a una "generosita' nel porto d'armi" stile USA.

Yossarian sloggato.

Anonimo ha detto...

@Late Think

Late, sono l'unico appassionato di armi e storia militare che non ama le armi...LOL

;-)


Yossarian sempre sloggato.

Palmiro Pangloss ha detto...

@Yoss: IMVHO il confronto non ha senso. Un confronto che ha senso è tra UK prima e dopo i divieti. Che io sappia la variazione è nulla o trascurabile. In generale, se confronti una lista di stati ordinati per possesso di armi e una per omicidi noti che le corrisponedenze di posizioni sono poche, e che non c'e' una regola generale. IMHO la violenza USA non discende dalla libertà di accesso alle armi, e dal loro numero, ma al contrario è la società violenta che genera leggi permissive in quel campo.

Anonimo ha detto...

@Palmiro

Un confronto che ha senso è tra UK prima e dopo i divieti.

Scusa Palmiro, ma cosa stai dicendo?

Cosa vuol dire "prima e dopo"?

Scusa , ma e' un parametro un po' assurdo.

Il diritto a portare armi come quello americano fu abolito in Inghliterra verso la fine del 17 secolo.

Le prime leggi per limitare ulterirmente il possesso delle armi in UK sono del 1903.

A queste seguirono leggi ancor piu' restrittive negli anni 30, 50 e 60 del secolo scorso.

Quali paragoni vuoi fare?

Inoltre gli omicidi commessi a Londra in un anno con armi da fuoco sono infinitamente minori di quelli commessi a Los Angeles.

MHO la violenza USA non discende dalla libertà di accesso alle armi, e dal loro numero, ma al contrario è la società violenta che genera leggi permissive in quel campo.


Ti stai contraddicendo: non puoi utilizzare gli USA come parametro di buona legislazione sul porto d'armi, perche' mi stai dicendo che la societa' USA e' effettivamente violenta ( cosa in parte vera).

Se una societa' e' violenta ci sono validissimi motivi per voler limitare l'uso delle armi. O no?

Yossarian slogg...


Dai sono io, lo capisci da come scrivo credo.

:-)

Palmiro Pangloss ha detto...

@Yossarian: Non facciamo confusione.

A. Io non parlo di "porto", ovvero della possibilità di andarsene in giro armati, ma di possesso e possibilità di esercitarsi. L'ho scritto chiaramente.

B. Non ho portato gli USA come esempio di buona legislazione sulle armi. Anzi.

Quanto ai divieti, mi riferisco al Firearms Act del 1997 che ha proibito il possesso di armi corte ai cittadini britannici. Un divieto tanto stretto che la squadra olimpica di tiro con la pistola non si allena in Inghilterra (non l'ho scritto a caso) e che c'e' voluto un provvedimentio apposito del parlamento per le olimpiadi del 2012. Dico Inghilterra, e non UK, perche' in Ulster le leggi sono piu' simili alla nostra e i cittadini possono legalmente detenere pistole ed andare a bucar carta al poligono.

Anonimo ha detto...

Io non parlo di "porto", ovvero della possibilità di andarsene in giro armati, ma di possesso e possibilità di esercitarsi.

Questo e' chiaro e mi va bene.


ritengo che un libero cittadino debba essere in grado di maneggiare un'arma e possa - se vuole - possederne una o piu'.

Questo e' ambiguo invece e ti ho chiesto spiegazioni.

:-)

Yoss

PS ti e' garbato il video?

robsom ha detto...

Yossarian, a me pare che 2 casi di pazzi che sparano in giro in meno di un anno in un paese con le leggi piu' restrittive del pianeta in materia siano tanti, no? comunque e' solo per dire che non mi sembra ci sia correlazione tra numero di armi in circolazioni e numero di reati connessi.

Anonimo ha detto...

@Robsom

comunque e' solo per dire che non mi sembra ci sia correlazione tra numero di armi in circolazioni e numero di reati connessi.

Ti contraddici Robsom: in un paese con le leggi piu' restrittive del pianeta, 2 casi in un anno su una popolazione di 60 milioni di abitanti, sono irrilevanti, e semmai provano proprio che le leggi funzionano, dal momento che e' statisticamente e fattualmente impossibile prevenire a uno qualsiasi di 60 milioni di cittadini di procurarsi un'arma da fuoco.

Negli Stati Uniti dove e' invece possibile, ci sono piu' decessi e piu' pazzi che sparano in giro.

Non e' solo una questione di armi: guardiamo le cifre relative ai delitti o i decessi legati all'uso di armi da fuoco nei due paesi.

Tu puoi ribattere: " Ma pero' a Napoli, in un sistema legislativo restrittivo, ci sono parecchi omicidi legati all'uso di armi da fuoco".

E io rispondo" "Infatti, prova ad adottare a Napoli un sistema come quello americano e vedrai che gli omicidi legati all'uso di armi da fuoco triplicheranno".

Cio' prova che esiste una correlazione fra il numero di armi in giro, e il numero di reati connessi, specie dove per vari motivi la societa' e' violenta, o l'ordine pubblico e' traballante.

Tu dirai: "Si', ma e' una questione di ordine pubblico"

Ti rispondo: "No, perche' a Londra dove l'ordine pubblico non e' particolarmente in pericolo, l'anno scorso ci sono stati 27 accoltellamenti che sono parecchi. Ora: i coltelli sono difficili da vietare, per ovvi motivi. Tuttavia quando Boris Johnson ha adottato misure di controllo e perquisizioni a tappeto nelle stazioni del metro, specie nelle aree tipo Streatham, i delitti commesso con armi bianche sono crollati. Ergo esiste una correlazione fra misure restrittive e possesso di armi, anche nel caso di qualcosa impossibile da vietare come i coltelli".



Yossarian sloggato.

falecius ha detto...

"punto è se un cittadino incensurato e sano di mente debba poter possedere un'arma o no."

In linea di principio, direi di sì. Io non amo granché le armi, in particolare da fuoco. Mi affascinano, ma dubito che ne userei mai una se proprio non ci fossi costretto (ed è chiaro se lo fossi, sarebbe meglio che la sapessi usare).
Inoltre, "disapprovo energicamente la violenza, specie quella esercitata su di me".
La questione del diritto di portare armi come difesa dei cittadini dallo stato aveva senso, e anche molto senso, alla fine del diciottesimo secolo. A quel tempo c'era gente che discuteva seriamente del diritto di insurrezione e lo scriveva nella seconda costituzione rivoluzionaria francese, e in Europa la dottrina del tirannicidio girava da un paio di secoli almeno (W Bresci! W Bresci!). Adesso lo Stato in linea di massima ha armi e sistemi dárma contro i quali il tuo fucile non costituisce una "difesa". Al massimo di consente di fare un gruppetto eversivo.
Sul difendere sé stessi, nella maggio parte dei casi il judo è più efficace delle pistole .
Ciò detto, non sono contrario al diritto di possedere armi, con i debiti controlli e garanzie.
Un popolo armato, però, raramente usa il diritto di portare armi per insorgere contro lo stato quando questo lo "opprime". Credo sia successo in Svizzera parecchio tempo fa. Quanto a me, andrebbe benissimo. Sono per la rivoluzione permanente, a patto di non accollarmene io personalmente la fatica.

robsom ha detto...

@Yossarian: non ho mai detto che non ci debbano essere controlli. sono d'accordissimo sul fatto che per avere un'arma da fuoco bisogna verificare che una la sappia usare. anche per guidare una macchina ci vuole la patente e questo non vuol dire che si sta limitando il mio diritto di andarmene in giro dove e quando mi pare.

fai l'esempio di londra e dei coltelli, ma non regge. a londra hanno aumentato i controlli, non hanno diminuito l'accesso ne' il numero di coltelli in giro, mi pare. e' semplicemente questione del fatto che se c'e' un poliziotto a ogni angolo di strada la gente sta buona anche se ha un coltello in tasca.

dici "prova ad adottare a Napoli un sistema come quello americano e vedrai che gli omicidi legati all'uso di armi da fuoco triplicheranno". sicuro? perche' non mi pare quella gente abbia problemi a trovare armi. tu prova a piazzare un battaglione di carabinieri in ogni quartiere e vedrai che gli omicidi scendono.

detto cio', io statistiche affidabili che non siano di una parte o dell'altra non ne ho mai viste, e sono pronto a cambiare idea se ne vedo qualcuna. per ora rimango dell'idea che la questione sia culturale. negli usa c'e' questa cultura trigger-happy che altrove non c'e'. svizzera e israele sono due paesi con il piu' alto numero di armi dopo gli usa, ma queste cose non succedono.

@falecius: e' vero che contro i carri armati il tuo fucile ci fa le pippe. la questione e' quanto puo' durare un governo che usa carri armati contro i propri cittadini.

falecius ha detto...

"quanto puo' durare un governo che usa carri armati contro i propri cittadini."

Quello cinese sembra godere di discreta salute, per dire.

robsom ha detto...

quella cinese e' una dittatura. io parto dal presupposto che non sia una forma di governo legittimo. il mio discorso e' che se un governo usa i carri armati contro i suoi cittadini o cade o diventa una dittatura (ovvio che se e' gia' una dittatura il problema non si pone). una dittatura per definizione non permettera' mai che i cittadini siano armati. che poi e' il punto mio e, credo, di palmiro.

Palmiro Pangloss ha detto...

@Falecius: Ma re Giorgio non regna piu' sulle tredici colonie. Sara' che non aveva carri armati :-)

Aleks ha detto...

"ne penso che un cittadino si debba poter comprare una M2HB in .50"

Perche' no? Per chi colleziona ex-ordinanze come me sarebbe una cosa fighissima ;)

PS: bellissimi i due ferri!

Palmiro Pangloss ha detto...

Grazie Aleks :-)

lupardo ha detto...

Bla, bla, bla.
Prima poi un bel ferro me lo procuro anche io, e mi piacerebbe che fosse proprio una M2HB.
Sul tetto di casa mia farebbe un figurone.

Palmiro Pangloss ha detto...

Stronzate, io sul tetto voglio una ZU-23-2

falecius ha detto...

Robsom: ok per la Cina, ma ti faccio un altro esempio: la strage di Milano ordinata da Bava Beccaris in un paese il cui regime era formalmente uno stato liberale.
(A proposito, viva Bresci).

Palmiro: infatti all'epoca della Rivoluzione Americana, e della formulazione del diritto di portare armi, la cosa aveva assolutamente senso.
Anche se le tredici colonie probabilmente sarebbero rimaste tali, e soggette a Giorgio e ai suoi eredi, senza l'intervento francese. Ma qui si va sull'ucronia.

Palmiro Pangloss ha detto...

@Falecius: La mia era, ovviamente, una battuta. Un esempio attuale potrebbe essere l'Afghanistan

robsom ha detto...

@Falecius: forse mi ricordo male io, ma Bava Beccaris fece sparare su una folla disarmata, che non stava cercando di rovesciare il governo.

non mi pare un esempio rilevante, ma a parte questo non riesco a capire quale sarebbe il tuo punto. che e' inutile combattere chi e' piu' forte perche' tanto vince lui? a parte che la storia e' piena di esempi che provano il contrario, ma non e' un ragionamento che mi trova tanto d'accordo.

kurdt ha detto...

Il problema è che spesso abbiamo bisogno di essere difesi "Da" noi stessi,più che da altre persone.

Rispondendo in maniera più generale, la tua pistola forse può difenderti da un ladro semiritardato, ma lo stato, lo stato se s'incazza, ti sbrana, in qualsiasi caso.